Елла Лібанова: «Пріоритетом має стати людський розвиток»

main

29.12.2016

Елла Лібанова: «Пріоритетом має стати людський розвиток»

Питання міграції сьогодні активно обговорюються і в Україні, і в світі. Але мало хто може так фахово оцінити проблему, як Елла Лібанова – директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи Національної академії наук України, доктор економічних наук, професор, академік НАН України. Про виклики, які стоять перед країною у зв’язку із міграційними проблемами – в інтерв’ю найвідомішого демографа України.

– Елло Марленівно, ви є членом редколегії газети «Міграція» – видання, яке не перший рік послідовно висвітлює профільні теми. А наскільки проблема міграції є актуальною для українського суспільства?

– Якщо йдеться про внутрішню міграцію, то дуже актуальна.

– Мається на увазі велика кількість внутрішньо переміщених осіб із Криму та Донбасу?

– Мені дуже не подобається термін «внутрішньо переміщені особи». Краще підходить словосполучення «вимушені переселенці». Безперечно, це надзвичайно складне і важливе явище. Масштабів такого переселення Україна не знала за весь повоєнний період.

Свого часу спостерігався дуже потужний міграційний приплив одразу після розпаду Радянського Союзу. Усі, хто мав українське коріння, а жив, приміром, у Казахстані чи Середній Азії, поверталися. Це був дуже потужний приплив, але півмільйона осіб максимум. А тепер абсолютно інша ситуація. Тому що як не крути – понад мільйон мешканців із Донецької та Луганської областей переїхали до інших регіонів України. Це реальність, із якою треба рахуватися.

Проблема ще і в тому, що ця міграція виявилася не добровільною. Люди не просто приймали рішення про переїзд, а були змушені це робити. Переїжджали, залишивши все майно, і рухоме, і нерухоме. Із проблемою внутрішньої міграції пов’язана проблема так званої раптової бідності: коли абсолютно самодостатні люди, які мали роботу, житло, авто, дачу, якісь заощадження, спокійно дивилися в майбутнє – раптом втратили все. І змушені були переїжджати, не маючи роботи, житла чи взагалі кваліфікації, потрібної місцевому ринку.

Додайте до цього відсутність нормальної оплати праці, відсутність цивілізованого ринку орендного житла.

– Коли люди масово тікали з Донбасу під час бойових дій, за відсутності соціального житла їх розселяли в комунальних гуртожитках, санаторіях. Побудували модульні містечка у Дніпропетровській та Харківській областях. Створили так звані місця компактного проживання переселенців.

– Це була помилка влади. Людей орієнтували на те, що вони виїхали на нетривалий час. А виїжджали переважно навесні і влітку, не маючи при собі навіть теплого одягу, теплих речей. Це по-перше. По-друге, коли людина виїжджає тимчасово – вона не шукає роботу, бо сподівається повернутися. І потім – влада розселяла цих людей компактно.

Компактно добре жити, коли ти з сусідами живеш звичним, традиційним життям або потроху просуваєшся уперед. А коли тобі погано і сусіду погано – від цих двох «погано» буде гірше, ніж поодинці. Синергетичний ефект діє в усіх напрямках. І тоді, коли ми хочемо отримати більш позитивний результат, і тоді, коли негативний. Тут синергія працювала не на те, щоб люди заспокоїлися, почали шукати роботу і нормально будувати своє життя.

Ситуація була і є різною в модульних містечках, де люди живуть у більш-менш нормальних умовах, і в колишніх таборах або гуртожитках.

Зараз так гостро проблема, безперечно, вже не стоїть. Ті, хто мав хист, самі собі стали давати раду. І розуміти, що розраховувати виключно на державу – марно.

– За даними Міністерства соціальної політики, понад 1 мільйон 700 тисяч осіб в Україні зареєстровані як внутрішньо переміщені особи. Наскільки реальна ця цифра, за вашими оцінками?

– Думаю, їх менше. Частина людей приїхала, оформила пенсію – і поїхала назад. Краще орієнтуватися на кількість родин переселенців, які оформили собі допомогу на житло. Усі прекрасно розуміють, що пенсію назад не заберуть. А ось допомогу на житло – заберуть, ще і санкції застосують. Коли на ту цифру орієнтуєшся, то навіть з огляду на поширеність незареєстрованої оренди виходить десь 1 мільйон осіб.

Але це надзвичайно численна сукупність. До Європи приїхав мільйон біженців, і європейці вже не знають, як дати їм раду. А тут бідна, злиденна Україна прийняла фактично мільйон людей із території, яку вона не контролює. І цих людей треба розселити, знайти роботу, допомогти одягом, ліками, елементарними речами, необхідними у повсякденні.

– А як виглядає Україна на схемі міжнародних потоків міграції, якими зараз пронизана Європа?

– Україна ніколи не була центром потужного міграційного припливу. Ми радше транзитна країна. Ті біженці, які хочуть потрапити до Європи, іноді використовують шлях через Україну. Проте не масово. І в цьому є певні переваги. Абсолютно переконана, що для будь-якої країни імміграція може створити дуже серйозну проблему. Країна приймає велику кількість людей. Їх треба працевлаштувати, їм треба знайти житло, їх треба адаптувати до традиційного для місцевої спільноти способу життя; до культури, цінностей, до поведінки. І водночас необхідно забезпечити їм можливість культурного самобутнього розвитку. Соціальну європейську хартію ще ніхто не скасовував.

Тому я би сказала, що імміграція навіть складніша за еміграцію, хоча і остання, якщо набуває стаціонарного, незворотного характеру, нічого доброго не несе. Україна досі переживає дуже потужний міграційний відплив населення. По тих непрямих даних, які ми маємо, за межами України працюють і навчаються два з половиною, можливо, – три мільйони осіб. Тривалий час половина з цих людей виїздила до Росії, а половина – до європейських країн.

– У чому відмінність цих двох напрямків із точки зору міграції?

– Із Росією міграція була класична циркулярна. Тобто люди поїхали, попрацювали там, привезли грошей, побули з родиною – поїхали знову працювати. З Європою ж ситуація абсолютно протилежна. Якщо хтось виїжджає і йому вдається там легалізуватися, то навпаки: прагне забрати всіх своїх рідних і близьких. У Португалії напівжартома говорили, що українці розбудували їхню економіку. Сьогодні зовсім не жартують із цим поляки. Вони оцінюють кількість українців в 1 мільйон. Гадаю, цифра завищена, але те, що українців у сусідній державі багато – це факт.

І пояснюється така ситуація дуже просто. Поляки поїхали працювати до Німеччини і Голландії, а наші співвітчизники зайняли їхні робочі місця. І сьогодні ми вже відчуваємо нестачу не тільки працівників робітничих професій. Вже йдеться про медичних сестер, про лікарів, про вчителів. Вони їдуть працювати до тієї ж Польщі, Словаччини – країн, де мовного бар’єру практично немає. Це стосується й інженерного персоналу.

І це проблема. Тому що в Україні насправді не так багато лікарів, а ще менше середнього медичного персоналу. Якщо ми його втрачатимемо й надалі, нічого доброго з цього не вийде. Спостерігаю, як зараз ті ж польські виші «полюють» за потенційними студентами, пропонують українцям пільгові умови. Зовнішня еміграція для України страшна також посиленням процесу демографічного старіння населення. Немає кому народжувати, немає кому працювати. Зрештою, вимивається прошарок найбільш активних, підприємливих людей. У цьому сенсі еміграція дуже неприємна для України.

– Які наслідки для циркулярної міграції з Росією має українсько-російський конфлікт на Сході?

– Зараз ця міграція зменшується. Колись вона становила близько 1,5 мільйона осіб, нині, гадаю, значно менше. Змінилися умови перебування українців у Російській Федерації, для роботи вимагають певні папери. І ставлення не таке, як раніше. Частина людей просто побоюється їхати через репресії проти наших співвітчизників.

Хтось із тих, що працювали колись у Росії, поїхав до Європи. Але не всі, бо різні ринки були, і різна ємність цих ринків. І потім не забувайте: в Росії можна працювати без реєстрації, і віза не потрібна, а в Європі це значно складніше.

– А хто найбільше прагне переїхати до України?

– Як член комісії із питань громадянства при Президенті України, я володію точними даними. У питаннях прийняття українського громадянства на першому місці – вихідці з Росії. Так само у зворотному напрямку: серед тих, хто змінює громадянство, найбільша кількість переїздить до Російської Федерації. І це не завжди пов’язане з війною. Частина сім’ї тут жила, частина – в Росії. І зараз, коли міждержавні відносини докорінно змінилися, люди вже визначаються. І якщо, скажімо, мешканці донецького чи луганського регіону їдуть не до інших українських областей, а до Росії, їх важко засуджувати. Якщо є родичі, які обіцяють житло і роботу, то люди до них їдуть.

– Як ви оціните масштаб нелегальної міграції?

– Як її оцінити, коли у нас немає повноцінного кордону? Кордон тільки із західними країнами. На сході є пункт пропуску, але також є село та ліс поряд. Я дуже скептично ставлюся до ідей деяких наших політиків про встановлення візового режиму з Росією. Це нічого не дасть. Ті, хто хоче сюди просочитися нелегально, не підуть через пункт пропуску. Зупиняти на вулицях перехожих і перевіряти паспорти? Це зовсім погано.

Парадоксально, але Україна почне становити інтерес для нелегальних біженців і для іммігрантів тільки після потужного економічного зростання. Поки ми такі бідні, ми нікому не цікаві в цьому сенсі. Це нас певною мірою рятує.

– Чи може імміграція врятувати країну зі складною демографічною ситуацією?

– Європейські фахівці давно довели, що міграція рятує тільки тоді, коли вона дуже потужна і постійна. Якщо до нас щороку приїздитимуть, скажімо, 250 або 300 тисяч молодих людей – це, безперечно, рятуватиме країну. В усіх інших випадках виглядає так: мігранти приїхали, осіли і дуже швидко перейняли наші репродуктивні установки. Тобто замість п’яти-шести дітей починають народжувати одного-двох. І ці мігранти також старішають.

– Тоді як подолати демографічну кризу?

– Нам треба усвідомити, що практично нічого не вбереже Україну від депопуляції і в подальшому. Адже тут виникає не стільки проблема міграції, скільки проблема народжуваності, тому що середня українка не хоче народжувати більше, ніж двох дітей. А для простого відтворення популяції потрібно, щоб на одну жінку припадало, в середньому, 2,13-2,15 дитини. Але такої цифри немає в Україні з 60-х років. Ось уже 53 роки, як в Україні не народжується стільки дітей, щоб покоління батьків хоча би замістилося. У сенсі народжуваності я не бачу перспектив і тому, що показника 2,13 немає в жодній країні Європи.

У нас є величезний резерв щодо зниження смертності. До 65 років в Україні не доживає половина новонароджених хлопчиків. А це ж іще не старість за канонами ВОЗ. Причому головні втрати – між 40 і 65 роками. Якби ми могли знизити смертність у цьому віці хоча би до польського рівня, було би більше людей. Так, було би більше старих людей, але й більше тих, хто працює.

Друге питання. Навести лад із можливостями і бажанням легально працювати. Це дуже важлива проблема. Вона не стільки демографічна, скільки соціальна. У нас тільки 10 мільйонів осіб платять внески до Пенсійного фонду і податки до бюджету. А решта де? Вони що, не працюють? Тоді за рахунок чого живуть?

Якщо людина працює в тіні, вона ж абсолютно не захищена. Якщо захворіла – ніхто не оплатить лікарняний. Оплачувана відпустка їй не належить. Це підштовхує співвітчизників шукати роботу в іншому місці, в інших країнах. Розмірковують вони так: якщо мене все одно ніхто не захищає, то краще працювати там, де я отримаю більше грошей.

– Дані останнього перепису населення України надто застаріли. Чи планується проведення нового перепису? Чим він відрізнятиметься від попередніх?

– Організація Об’єднаних націй дуже просить, щоб переписи населення проводили в рік, який закінчується або на «0», або на «9», або на «1». Щоб можна було порівнювати країни, робити підсумовуючі підрахунки тощо. І ми завжди дотримувалися цих рекомендацій. Принаймні всі п’ять повоєнних переписів проводились у рекомендовані терміни. Із циклу 2010 року Україна «вилетіла»: тодішня влада сказала, що буцімто немає грошей на проведення перепису. Це просто сором.

Зараз анонсовано проведення перепису на 2020 рік. Але це означає, що з 2017 року треба починати підготовчу роботу. Вона дуже велика і складна. З моєї точки зору, треба готуватися до проведення перепису абсолютно новими методами. Раніше приходили з переписним листом, заповнювали його ручкою, потім цей лист сканувався, дані вводилися в комп’ютер, оброблялися. Ходили і з контрольними візитами, 25 відсотків квартир мали пройти повторне відвідування.

Зараз усього цього можна уникнути. Взяти планшет, поставити GPS і з цією технікою ходити. Тоді одразу дані увійдуть до комп’ютера. Можна було би певний контроль поставити – побачити, де помилка і відразу з’ясувати, в чому вона. Зрозуміти, чи заповнював інтерв’юєр анкету на колінах чи в жеку, чи все ж таки прийшов до квартири. Гадаю, можна було би поговорити з міжнародними донорами, щоб вони придбали для України таке обладнання. І його й надалі можна було би використовувати. А ми би і папір зекономили, і час.

Нагальне завдання – створення демографічного регістру. Це дуже важлива річ і варто починати вже зараз, щоб ми мали нормальну поточну інформацію. Тому що за переписом перші результати раніше 2022 року не отримаємо.

– Чи бачите ви плюси від еміграції, імміграції та внутрішньої міграції?

– Від еміграції, якщо вона стаціонарна, єдиний «плюс» – те, що люди поїхали і таким чином зменшили тиск на ринок праці. Усе решта – втрати: економічні, демографічні, соціальні. Від циркулярної міграції – навпаки, більше переваг, особливо, коли йдеться про роботу або навчання в розвинених країнах. Звідти люди повертаються із заробленими грошима, з новими знаннями, з новим розумінням, як себе треба поводити тощо.

Імміграція потрібна тоді, коли необхідно заповнювати ніші на ринку праці і коли треба протидіяти депопуляції. І в тому, і в іншому випадку мінусів дуже багато.

А от внутрішня міграція – якщо відволіктися від проблеми вимушених переселенців – це більшою мірою позитивне явище. Люди їдуть туди, де можна розвиватися, а як на мене – передусім пріоритетом є людський розвиток, а не сама економіка. Щоправда, виникає проблема: надто багато людей концентруються у великих містах, а цілі території занепадають, там ніхто не живе.

Тут бачу тільки один запобіжник: дороги, дороги і ще раз дороги. Якщо у нас буде нормальна дорожня мережа, за її наявності можна сформувати пристойні умови життя в тому населеному пункті, де люди мешкають. Туди зможе дістатися медична допомога, звідти можна доїхати до перукарні, до школи, до театру, до роботи. Тоді молодь не буде так прагнути виїхати з села або маленького містечка. З іншого боку, якщо будуть дороги і якщо залишатиметься молодь, розвиватиметься сфера послуг, з’являтимуться робочі місця. За відсутності нормальних доріг це неможливо. І жодна децентралізація тут не допоможе.

Інтерв’ю провела Л. Кущ, власкор газети «Міграція»