Нещодавній візит Президента України Петра Порошенка до Польщі засвідчив наявність значного потенціалу двосторонніх відносин, зокрема в оборонній, економічній сферах, енергетичному компоненті. Водночас, він також показав, що Київ і Варшава ще повинні попрацювати над розв'язанням окремих проблем, що стосуються, наприклад, оцінки складних сторінок спільної історії чи довгих черг на кордоні.

Своїми думками про значення цього візиту, перспективи українсько-польської співпраці, сприйняття поляками українців, а також вплив російської пропаганди на українсько-польські відносини, в інтерв'ю Укрінформу поділився відомий польський політолог, радник міністра закордонних справ Польщі Пшемислав Журавський вел Граєвський.

ПОЛЬЩА І ЦІННІСТЬ УКРАЇНСЬКОГО БОЙОВОГО ДОСВІДУ

- Пане професоре, нещодавно відбувся візит Президента України Петра Порошенка до Польщі. Як ви його оцінюєте, зокрема у контексті підписання спільної угоди у сфері оборони?

- Дуже добре. Головним пріоритетом зовнішньої політики Польщі є зміцнення військової безпеки в регіоні в умовах російської агресії, яка триває в Україні і загрожує іншим країнам, і в умовах високого стану бойової готовності російських військ у результаті військових навчань біля кордонів НАТО. У цій ситуації підписання угоди про співробітництво у сфері оборони - хороший крок і доповнює рішення, прийняті на Варшавському саміті НАТО стосовно зміцнення безпеки в нашому регіоні.

Треба пам'ятати, що українська армія - єдина в нашому регіоні, яка має реальний бойовий досвід у зіткненні з російською армією, знайома з російським способом ведення гібридної війни. Вона має також технологічний досвід, набутий на полі бою, який не можна відтворити на навчальному полігоні, а лише в умовах справжньої війни. Наприклад, базуючись на воєнному досвіді, українці внесли 1,5 тис. технічних поправок для покращення стійкості броні на військовій техніці. Президент Порошенко згадував під час виступу (на форумі лідерства у Варшаві - ред.) про навчання підрозділів української системи ППО, а одним з пріоритетів Польщі якраз є створення власної системи ППО (програма «Вісла» - ред.). Україна також успадкувала потужні елементи колишнього радянського оборонно-промислового комплексу і має широку пропозицію по військовій техніці, яка може зацікавити Польщу.

Позитивним чинником є також спільні навчання чи створення спільних підрозділів, наприклад, литовсько-польсько-української бригади. Наш досвід такого типу військових підрозділів у Боснії, Косово чи Іраку з 90-х років минулого століття і 2000-х років у загальному оцінюється дуже позитивно. І це все має політичний, а не тільки військовий вимір, адже дозволяє розбудовувати кадровий потенціал ЗС України, досвід дій у рамках процедур НАТО.

У місії в Афганістані поляки змушені були контрактувати українських військових лікарів. Тому, вимір військової медицини, поранень на полі бою, з якими щодня мають справу українські лікарі, це черговий напрям, який також повинен бути включений до співпраці у рамках підготовки польських військових лікарів. Ця співпраця одночасно могла б розвинутися в гуманітарну допомогу українським солдатам, тобто лікування польськими лікарями одночасно було б підготовкою для них.

- Міністр національної оборони Польщі Антоній Мацеревич нещодавно заявив про можливість українсько-польської співпраці щодо спільного виробництва гелікоптерів. Якою є перспектива співпраці у цій сфері?

- Думаю, в перспективі одного чи двох років це не реально, але 10-15-ти років - я не виключаю можливості створення спільного гелікоптера. Потреба стати незалежним виробником власної продукції в умовах непевної міжнародної кон'юнктури, й особливо в разі війни, у подальшій перспективі має сенс. Варто також пам'ятати, що оборонний комплекс завжди є маховиком економіки, створює робочі місця.

ПОЛКОВНИК КДБ ПУТІН І ЄВРОПЕЙСЬКІ ЦІНОСТІ

- Під час свого виступу Президент Порошенко подякував полякам не лише за підтримку України, але й за те, що Польща не піддається на російську пропаганду. Чи насправді можна не переживати, що польське суспільство й надалі буде стійким до російської пропаганди, і загалом залишатиметься проукраїнським?

- Думаю, що ситуація у порівнянні з 2014-м роком погіршилася, і це є певним успіхом зусиль Росії. Але це не означає, що вона стала якоюсь катастрофічною, зовсім ні.

- Маєте на увазі, що ставлення поляків до українців погіршилося?

- Так. Революція Гідності на Майдані підняла симпатії поляків до українців на дуже високий рівень. Зараз, у порівнянні з 2014-м роком, це ставлення набагато гірше. Причини різні. Одна з них - російська пропаганда, інша - відмова української держави від організованих зусиль щодо формування позитивного іміджу України в Польщі. Можна сказати так: російська пропаганда не створює проблеми, вона їх використовує. І тут Президент Порошенко не помилився, сказавши, що поляки мають імунітет на російську пропаганду. Але я б до того ще додав, що є сфери, на які не мають імунітету європейці на Заході. Натомість, є такі, на які не мають імунітету поляки.

- Йдеться про нашу спільну історію?

- Так. Поляки не повірять, що полковник КДБ Путін, спадкоємець «вітчизни пролетаріату», який дуже переймається найбільшою геополітичною катастрофою XX століття - розпадом СРСР, одночасно є захисником європейських консервативних цінностей, таким собі хрестоносцем у збруї, що захищає світ від ісламу, «гейропи» і дівчинки Вурст (співачка Кончіта Вурст - ред.). Іншими словами, в Польщі немає проблеми з високою ефективністю Russia Today. Якщо хтось відкрито пропагує під російським прапором, то всі знають, що до цього апріорі треба ставитися скептично. Натомість, виникає зовсім інша ситуація, коли йдеться про висвітлення відданості українців традиціям УПА, які в Польщі обгрунтовано сприймаються як традиції інтегрального націоналізму 30-40-х років. За умови відсутності інформації про сучасну Україну, у Польщі назви і символи 70-річної давності сприймаються без усвідомлення нинішнього контексту. Поляки думають, що нинішня популярність в Україні символів, гасел та постатей ОУН і УПА нібито означає відродження такого типу політичних сил у тій же формі, як це було в минулому.

- Про які саме символи та гасла йдеться?

- Йдеться про гасла «Cлава Україні» (у якості гасла УПА -ред.), червоно-чорні прапори, культ Шухевича чи Клячківського. Хоча, про ці постаті більше знають історики, а суспільство загалом - лише про Бандеру. Сучасні українські організації, які сповідують ці цінності, звертаються до антирадянських традицій. І про це знають польські експерти. Натомість, у Польщі антирадянськість ОУН і УПА згадується на третьому чи четвертому місцях, а основним фоном є організація ними геноциду проти поляків на Волині й східній Галичині. В Україні ці символи і гасла зараз перетворилися на інструмент ментальної мобілізації до боротьби з Росією під прапорами УПА, як останньої формації, яка боролася з московським імперіалізмом в радянській версії. Традиції цих формацій збереглися у пам'яті в основному населення п'яти з 25-ти регіонів України, тобто території, яка у міжвоєнний період була у складі Польщі. Натомість, в Польщі немає усвідомлення, що це суто західноукраїнська традиція, а не загальна картина по всій Україні.

РОСІЙСЬКА ПРОПАГАНДА І ВИКОРИСТАННЯ ПРОБЛЕМ СУСІДІВ

- Як це загрожує сьогодні Польщі?

- На територіях, які були предметом збройної суперечки між поляками й українцями в 1918-1947 роках, і які зараз територіально належать Україні, проживає лише 30 тис. поляків у порівнянні з 3 млн поляків міжвоєнного періоду. При цьому, найбільші осередки поляків далеко від кордону - в Житомирській області. А в багатьох поляків усе ще лишилася уява, що можна будувати сучасний націоналістичний рух в Україні, спираючись на гасла 70-річної давнини - «ляхів за Сян» і так далі. Тобто піднімається проблема, яка вже понад 70 років не існує.

На експертному рівні в Польщі це розуміють, це питання взагалі не обговорюється. Але громадська думка в Польщі немає жодної інформації про нинішні реалії в Україні. Росія добре використовує елементи пропагандистської війни проти жертв своєї збройної агресії - України, Грузії тощо. Мета цієї пропаганди - намагання показати жертву російської агресії у якомога гіршому світлі для переконання інших, що цивілізовані народи не повинні їй допомагати. Тому, нам показували грузинів під керівництвом «психічно хворого» Міхеїла Саакашвілі, який вбиває тисячами людей у Цхінвалі, або «бандерівську» Україну, яка точить вила, коси і зараз кидатиметься на людей, або Естонію, де проводяться марші ветеранів СС. З іншого боку, маємо те, що в даний момент діється в інформаційному плані довкола Польщі: що тут панує фашистський уряд, який порушує усі демократичні стандарти, перебуває десь на рівні між Росією і Туреччиною.